Παναγιώτης Ροϊλός: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Παναγιώτης Ροϊλός: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Ο Παναγιώτης Ροϊλός είναι καθηγητής Νεοελληνικών Σπουδών και Συγκριτικής Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ, όπου κατέχει την Έδρα «Γιώργος Σεφέρης». Είναι διδακτικός εταίρος στο Κέντρο Διεθνών Σχέσεων Weatherhead του ίδιου Πανεπιστημίου, όπου συνδιευθύνει το πρόγραμμα σεμιναρίων Cultural Politics, και στο Κέντρο Ευρωπαϊκών Σπουδών Minda de Gunzburg. Επίσης, είναι ιδρυτής και διευθυντής της Δελφικής Ακαδημίας Ευρωπαϊκών Σπουδών. Στα βιβλία του περιλαμβάνονται ενδεικτικά τα εξής: Amphoteroglossia: A Poetics of the Twelfth-Century Medieval Greek Novel, Towards a Ritual Poetics (συγγραφέας με τον Δημήτρη Γιατρομανωλάκη), C. P. Cavafy: The Economics of Metonymy. Αυτή την περίοδο ολοκληρώνει το βιβλίο Neomedieval Postcapitalism.

Γράφετε στον πρόλογο ότι ήρθατε πρώτη φορά σε επαφή με την ποίηση του Καβάφη χάρη στις αφηγήσεις συγγενικών σας προσώπων. Τι σας διηγήθηκαν για τον Κωνσταντίνο Καβάφη τα συγγενικά σας πρόσωπα;
Από παιδί είχα ακούσει στην οικογένεια για τη γνωριμία του Καβάφη με τον ζωγράφο Γεώργιο Ροϊλό. Αυτό που μου είχε κάνει ιδιαίτερη εντύπωση ήταν η έμφαση που ενίοτε οι αφηγήσεις αυτές έδιναν στο γεγονός ότι ο Ροϊλός ήταν ο ζωγράφος εκείνος που θα «συστέγαζε» εικαστικά, κάτω από τη «βαρειά σκιά του Παλαμά», στον περίφημο πίνακά του Ποιηταί κάποιους από τους σημαντικότερους εκπροσώπους της αθηναϊκής ποιητικής σχολής, με την οποία η καβαφική ποίηση ήρθε εν τέλει σε ρήξη. Ο ίδιος ο Καβάφης, όπως με πολλή χαρά διαπίστωσα χρόνια πολλά μετά την πρώτη μου επαφή με τον προφορικό εκείνο «θρύλο», στις ημερολογιακές καταγραφές της πρώτης του επίσκεψης στην Αθήνα το 1901 όντως αναφέρεται στην επίσκεψή του στο εργαστήρι του Ροϊλού, όπου θαύμασε τον περίφημο, όπως λέει, πίνακά του Η μάχη των Φαρσάλων.
Από πότε αρχίζει το ενδιαφέρον σας για το καβαφικό έργο, το οποίο μετουσιώθηκε στη συγγραφή της μελέτης για τον ποιητή;
Θυμάμαι ότι απέκτησα για πρώτη φορά την έκδοση του Γ.Π. Σαββίδη των ποιημάτων του κανόνα, όταν ήμουν 11 ετών. Από τότε ο Καβάφης είχε γίνει από τους πιο αγαπημένους μου ποιητές. Αλλά με κάθε ανάγνωση τον ανακάλυπτα εκ νέου. Και ακόμη τον ανακαλύπτω, όπως όλους τους σημαντικούς και πολυδιάστατους λογοτέχνες, στοχαστές και καλλιτέχνες. Ωστόσο, ξεκίνησα την ενδελεχή και συστηματική μελέτη του έργου του και της κοινωνικοαισθητικής του (socioaesthetics) –για να δανεισθώ την έννοια που με απαράμιλλη οξυδέρκεια έχει εισαγάγει στις πρωτοποριακές μελέτες του για τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό ο καθηγητής Δημήτρης Γιατρομανωλάκης–, όταν πριν από 15 χρόνια περίπου άρχισα να προετοιμάζω ένα σεμινάριό μου για τον Καβάφη στο Χάρβαρντ. Ήταν τότε που κάποιες αρχικές ιδέες που είχα σχηματίσει για τη σχέση του με την οικονομία και για τη δόμηση της επιθυμίας ως μετωνυμίας στο έργο του απέκτησαν, σταδιακά, θεωρητική συνοχή και μεθοδολογική συνέπεια.
Γράφετε ότι ο τίτλος του βιβλίου Η οικονομία του ερωτισμού προκρίθηκε ύστερα από συνεννόηση με τον εκδοτικό οίκο. Μπορείτε να μας αιτιολογήσετε το γιατί;
Όπως γνωρίζετε, ο τίτλος του πρωτότυπου, που εμφανίσθηκε στα αγγλικά το 2009, ήταν C. P. Cavafy: The Economics of Metonymy. Ο υπότιτλος «Η οικονομία της μετωνυμίας» δεν προκρίθηκε για την ελληνική έκδοση, διότι θεωρήθηκε μάλλον κρυπτικός, αν και εγώ προσωπικά θεωρώ ότι περιγράφει με μεγαλύτερη ακρίβεια και περιεκτικότητα το θεματικό εύρος και την πρωτοτυπία της προσέγγισης που προτείνω. Ωστόσο, κατανοώ ότι ένας τέτοιος υπότιτλος εισάγει περισσότερα ερωτήματα μάλλον παρά διευκρινίσεις. Και φρονώ ότι τα τολμηρά ερωτήματα είναι η απαραίτητη αρχή (ενίοτε και το τέλος) κάθε ενδιαφέρουσας ερμηνευτικής απόπειρας. Απεναντίας, θεωρήθηκε ότι «η οικονομία του ερωτισμού», που έτσι κι αλλιώς αναφέρεται στο πιο κεντρικό –αλλά όχι αποκλειστικό– θέμα του βιβλίου, θα ήταν πιο εύληπτος υπότιτλος για το ευρύτερο κοινό, το λιγότερο ενδιαφερόμενο για μεθοδολογικά και θεωρητικά θέματα.
Διαβάζοντας τη μελέτη, πρόσεξα ότι επανεξετάζετε με ριζοσπαστικούς τρόπους το αντικείμενο του πόθου του ποιητή. Γιατί κάνατε αυτή την καινοτομία;
Θα προτιμούσα τον όρον «επιθυμία» μάλλον παρά «πόθος». Η επιθυμία, όπως την εκλαμβάνω, επέχει τη θέση συνεκδοχικού όλου εν σχέσει με τον πόθο. Ο τελευταίος, δηλαδή, αποτελεί μόνο μία, αν και πολύ σημαντική, έκφανση της πρώτης. Η επιθυμία πρέπει να ιδωθεί ως μία αρχή δομικά παράλληλη, αν και τελεολογικά διαφορετική, προς την πλατωνική έννοια του «έρωτος». Είναι αρκετά συγγενική προς τη λακανική, μάλλον, εκδοχή της επιθυμίας. Οι ριζοσπαστικές, όπως τις χαρακτηρίζετε, προσεγγίσεις μου υπαγορεύονται από τις ίδιες τις απαράμιλλα ρηξικέλευθες, ειδικά για την εποχή του, διαστάσεις της ποιητικής του Καβάφη. Στο βιβλίο αυτό προτείνω μία ολιστική, πιστεύω, ερμηνεία της κοινωνικοαισθητικής του, όπως αυτή σταδιακά αντιδρούσε δημιουργικά και ενίοτε επαναστατικά σε καθεστηκυίες ιδεολογικές, αισθητικές, ηθικές, οικονομικές αρχές και ιεραρχίες. Οι κατεξοχήν μετωνυμικοί, όπως τους ορίζω, τροπισμοί της ποίησής του μας βοηθούν να ερμηνεύσουμε και την εν γένει μεταιχμιακή αντίληψή του της Ιστορίας, της οικονομίας, της έννοιας της αποσπασματικότητας, της ειρωνείας, του ερωτισμού.
Ο Κωνσταντίνος Καβάφης είναι βαθιά ερωτικός και από τα ποιήματά του διακρίνουμε την αγάπη του προς την ηδονή. Αυτό το γεγονός τι ρόλο έπαιξε στη διαμόρφωση της ποίησής του;
Μου αρέσει ο τρόπος με τον οποίον αναφέρεστε στην «αγάπη του προς την ηδονή». Ενέχει μία προσωποποιητική δυναμικότητα η έκφραση αυτή και μία εμβρυώδη αποστασιοποιητική παραδοξότητα. Πρόκειται, με άλλα λόγια, για μία εν τη γενέσει της καβαφική διατύπωση. Η ηδονή, όπως διαφαίνεται ήδη στο πολύ ενδιαφέρον κείμενο, πεζό ποίημα, του Καβάφη των μέσων της δεκαετίας του 1890 «Το Σύνταγμα της Ηδονής», είναι αρχή θεμελιώδους σημασίας για την κατανόηση και της έκφρασης του ερωτισμού του στην ώριμη ποίησή του. Η ηδονή στον Καβάφη σχετίζεται με αυτό που ορίζω στο βιβλίο μου ως «αντι-οικονομία της απόλαυσης» (antieconomy of jouissance). Σημαντικά χαρακτηριστικά της εν λόγω αντι-οικονομίας είναι, υποστηρίζω, η πρόκριση της αυτο-ανάλωσης, του ξοδέματος, της παροντικότητας, της αποσπασματικότητας, της εφήμερης απόλαυσης, της τυχαιότητας, της εξάντλησης των όποιων αποθεμάτων, μέχρι σημείου αυτοθυσίας. Αντιθέτως, υπονομεύει τις αρχές της παραγωγικότητας, της γονιμότητας, της επικερδούς επένδυσης στο μέλλον, της ωφελιμότητας. Θα ήθελα να τονίσω ιδιαιτέρως εδώ, γιατί έχουν παντελώς αγνοηθεί, τους καινούριους τροπισμούς της χρονικότητας που εισάγει ο Καβάφης μέσω της ρηξικέλευθης διερεύνησής του της ηδονής και του ομοερωτισμού.
Ποια ήταν η απήχηση του έργου του την εποχή που ζούσε;
Ο Καβάφης ενέπνεε συχνά ακραία συναισθήματα πλήρους αποδοχής και θαυμασμού ή, αντίθετα, απόλυτης απόρριψης. Στην Αλεξάνδρεια είχε έναν κύκλο ενθέρμων υποστηρικτών σχετικά νωρίς. Στο αθηναϊκό κέντρο η αναγνώρισή του ήρθε πολύ πιο σταδιακά. Αυτός στον οποίον πρέπει να πιστωθεί η πρώτη, αρκετά πρώιμη (ήδη το 1903), σημαντική παρουσίαση του έργου του στο αθηναϊκό κοινό είναι ο Ξενόπουλος. Ωστόσο, ο οξυδερκέστερος κριτικός του έργου του που ανήκε στο παραδοσιακό, σε σύγκριση με τον Καβάφη, λογοτεχνικό «στρατόπεδο» ήταν ο Τέλλος Άγρας, που ήδη το 1922 διείδε στην καβαφική ποίηση στοιχεία συγγενικά με την πρωτοποριακή αισθητική. Αντιθέτως, εκπρόσωποι του μοντερνισμού όπως ο Θεοτοκάς και, αρχικά τουλάχιστον, ο Σεφέρης, έβλεπαν στον Καβάφη το τέλος μίας μακράς λόγιας παράδοσης, απομακρυσμένης από την παράδοση της δημοτικής γλώσσας και του αντίστοιχου αισθητικού και ιδεολογικού κλίματος. Ο Θεοτοκάς ήταν ιδιαίτερα απροκάλυπτος στην κριτική του της θεματικής και του ύφους του Καβάφη στο Ελεύθερο πνεύμα του, που θεωρήθηκε το μανιφέστο της λεγόμενης «γενιάς του ’30». Ενδεικτικό της απήχησης, απεναντίας, του Καβάφη σε κύκλους της πρωτοπορίας (αντιδιαστέλλω εδώ το modernism από το avant-garde) είναι η υπεράσπιση και πρόκριση του Καβάφη από τον Κάλας, τον Εμπειρίκο και τον Εγγονόπουλο. Ο πρώτος είχε μάλιστα υπερασπισθεί αυτό που χαρακτήριζε «ανδρισμό» και «ηρωισμό» του καβαφικού ηδονισμού. Θα ήθελα να αναφερθώ επίσης στην περίπτωση του ιδρυτή του φουτουρισμού, Filippo Tommaso Marinetti, ο οποίος, όπως μαρτυρείται, είχε πει στον Καβάφη ότι τον θεωρεί φουτουριστή. Αλλά ο Αλεξανδρινός, που απέρριπτε κάθε είδος περιοριστικές ταξινομήσεις, φυσικά αρνήθηκε τον χαρακτηρισμό αυτό.
Γιατί στην Ελλάδα αντιμετώπισαν με δυσπιστία την ποίησή του;
Αφενός η ποιητική του γλώσσα και αφετέρου η θεματική του, κυρίως τα ερωτικά του ποιήματα, πήγαιναν ενάντια στα αισθητικά και ηθικά κρατούντα της εποχής. Στο βιβλίο μου μελετώ συστηματικά το φαινόμενο της λεγόμενης «πεζολογίας» του ύφους του, το οποίο ερμηνεύω υπό το φως της εν γένει πρόκρισής του μετωνυμικών τροπισμών. Έλληνες ποιητές όπως ο Σεφέρης, αλλά και ξένοι, π.χ. ο Auden, επισήμαιναν ότι ο Καβάφης ήταν ποιητής παρά την πεζότητα της ποίησής του. Εγώ προσπαθώ να ερμηνεύσω πώς ο ποιητικός του λόγος είναι ποιητικός όχι παρά, αλλά ακριβώς εξαιτίας του χαρακτηριστικού αυτού. Ο Παλαμάς είχε επίσης εκφραστεί υποτιμητικά για την ποιητική του Καβάφη. Τα κείμενά του, έλεγε, είναι στίχοι που πάνε να γίνουν ποιήματα. Τα δε ιστορικά του ποιήματα τα χαρακτήριζε ένα είδος «ρεπορτάζ» από το παρελθόν. Θα ήθελα να προσθέσω ότι το ύφος και η (ερωτική κυρίως) θεματική του είχαν γίνει αντικείμενο καυστικής κριτικής σε διάφορα σατιρικά ποιήματα, τα οποία είχαν γραφεί ενόσω ακόμη ζούσε ο Καβάφης.
Ο Καβάφης έζησε στην Αλεξάνδρεια, που ήταν ένας σπουδαίος ιστορικός τόπος, και είχε ένα κοσμοπολίτικο περιβάλλον. Κατά πόσο αυτή η ατμόσφαιρα βοήθησε το έργο του;
Ο κοσμοπολιτισμός της σύγχρονής του Αλεξάνδρειας αντιστοιχούσε, ως έναν βαθμό, στην πολυπολιτισμικότητα και τον συγκρητισμό της αρχαίας Αλεξάνδρειας, που παίζει σημαντικό ρόλο σε διάφορα ποιήματά του. Πέρα όμως από την κοινωνικοαισθητική αυτή αντιστοιχία, το περιβάλλον αυτό της Αλεξάνδρειας του έδινε ερεθίσματα και μία σχετική ελευθερία έκφρασης και επιλογών, που δεν θα του προσέφερε το αθηναϊκό κέντρο της εποχής. Επηρέασε, φρονώ, βαθύτατα και την ιδιαιτερότητα του κατεξοχήν πολιτισμικού περιεχομένου της ελληνικότητάς του, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι η ιδεολογία του αγνοούσε τις εθνικές ή, αν θέλετε, πατριωτικές και ιστορικές διαστάσεις του ελληνισμού – κάθε άλλο, μάλιστα. Αλλά η όλη του προσέγγιση στο θέμα αυτό ήταν πιο πολυεπίπεδη απ’ ό,τι μπορούσε κανείς να συναντήσει στις επικρατούσες αντιλήψεις στον ελλαδικό χώρο της εποχής.
Η ποιητική εικόνα πλάθεται από ένα σύνολο ετερόκλητων συστατικών: τη μετωνυμική ανασύσταση της μνήμης, την ιστορική «μνήμη» και τη σιωπή. Αυτός o τροπολογικός τόπος σηματοδοτεί τον υπαρξιακό τρόπο του ποιητή;
Τον σηματοδοτεί βαθύτατα, αν κανείς ακολουθήσει την ερμηνευτική μέθοδο που προτείνω και αναπτύσσω στο βιβλίο μου. Γιατί δεν πρόκειται μόνο για την ποιητική εικόνα ή μόνο γενικά για την ποιητική του. Πρόκειται για τη σύνολη «κοινωνικοαισθητική» του ώριμου Καβάφη, η οποία αφορά αυτό που ορίζω ως «αντι-οικονομία της απόλαυσης», τις εν τέλει αντικαπιταλιστικές πλευρές της ερωτικής και αισθητικής του οικονομίας, την έννοια και βίωση της αποσπασματικότητας, την τυχαιότητα, τις ιδιαιτερότητες της χωροχρονικότητας της επιθυμίας, την ίδια τη μεταιχμιακότητα στο έργο του Καβάφη και στον κόσμο των ποιητικών του υποκειμένων.
«Σαν έτοιμος από καιρό, σα θαρραλέος, σαν που ταιριάζει σε που αξιώθηκες μια τέτοια πόλι». Ποια είναι η σημασία της γενέθλιας πόλης στο έργο των ποιητών;
Όπως καταλαβαίνετε, δεν μπορεί να δοθεί και δεν θα ήθελα να δώσω μία γενικευτική απάντηση στην ενδιαφέρουσα αυτή ερώτηση. Η σημασία του γενέθλιου τόπου διαφέρει από λογοτέχνη σε λογοτέχνη. Αλλού είναι πιο έκδηλη, όπως π.χ. στις περιπτώσεις του Κρυστάλλη, του Καβάφη, εν μέρει του Παλαμά, του Καζαντζάκη, του Ρίτσου, του Βρεττάκου, του Σκαρίμπα, του Χριστιανόπουλου, του Ιωάννου, για να αναφερθώ σε Έλληνες μόνο λογοτέχνες, και αλλού πιο διακριτική ή ουδέτερη. Η σχέση του Καβάφη, βέβαια, με τον γενέθλιο τόπο και τις συμβολικές του συνυποδηλώσεις ήταν τόσο στενή, ώστε κατέστη στην συνείδηση όλων μας άκρως μετωνυμική – εξ ου και ο χαρακτηρισμός του ως «Αλεξανδρινού».
Ο ίδιος ο ποιητής φαντάζει σαν μια προσωπικότητα με ποικίλες αντιφάσεις. Άλλο είναι το πρόσωπο του ποιητή στην καθημερινή ζωή και άλλο αυτό που παρουσιάζει στα ποιήματά του;
Αυτό συμβαίνει με την πλειονότητα όλων μας. Πόσω μάλλον με ανθρώπους ο λόγος ή τα έργα των οποίων εκτίθενται στη θέα των πολλών. Ωστόσο, όπως συνάγεται από διάφορες μαρτυρίες, τα κοινά στοιχεία ανάμεσα στον άνθρωπο και τον ποιητή Καβάφη συμπεριλαμβάνουν την υπολογιστική αποστασιοποίησή του από τον περιβάλλοντα κόσμο του, τη διακριτικότητα, την έφεσή του σε έναν δανδιστικό τρόπο ζωής, αισθητική εκζήτηση, ελαφρά και κομψή ειρωνεία.
Ποια η σχέση του με τους εκπροσώπους του ευρωπαϊκού αισθητισμού;
Ο Καβάφης βρισκόταν σε δημιουργικό διάλογο με τους εκπροσώπους του ευρωπαϊκού αισθητισμού.
Γιατί σήμερα ο Κωνσταντίνος Καβάφης θεωρείται ένας από τους σπουδαιότερους Έλληνες ποιητές;
Η ποίηση του Καβάφη ήταν, θα τολμούσα να πω, ιδιαίτερα προφητική: είναι περισσότερο συγγενική με εκφάνσεις του λεγόμενου μεταμοντερνισμού, παρά του μοντερνισμού. Η πολυεπίπεδη αυτοαναφορικότητά της, η έμφασή της στη θραυσματικότητα και τη ρηματική κατασκευή (discursivity) διαφόρων ιδεολογικών και κοινωνικοαισθητικών κατηγοριών, η υπονόμευση της έννοιας της αλήθειας κυρίως εν σχέσει με την πρόσληψη και ανακατασκευή του ιστορικού παρελθόντος και άλλα χαρακτηριστικά της, δίνουν στην ποίηση του Καβάφη μία δυναμικότητα συναφή προς διάφορες αναζητήσεις του μεταμοντερνισμού.
Τι πιστεύουν οι ξένοι για την ποίηση του Καβάφη;
Από τη Νότια Αφρική μέχρι τη Βόρεια Αμερική, ο Καβάφης θεωρείται ένας από τους σημαντικότερους πρωτοπόρους ποιητές του 20ού αιώνα. Θα μου επιτρέψετε να αναφέρω ενδεικτικά ότι σε μία εκδήλωση που διοργάνωσα στο Χάρβαρντ με αφορμή το έτος Καβάφη το 2013, συνάδελφοι αλλά και φοιτητές διάβασαν μεταφράσεις της «Ιθάκης» σε 27 διαφορετικές γλώσσες, από κινέζικα μέχρι εβραϊκά και αραβικά. Όλοι οι συμμετέχοντες αναγνώρισαν τη διεθνή απήχηση του έργου του Καβάφη. Πρόκειται να εκδώσω σύντομα ένα ανθολόγιο των διαφορετικών αυτών μεταφράσεων του συγκεκριμένου ποιήματος.
Είσαστε καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ. Τι διδάσκετε;
Έχω την τύχη να είμαι καθηγητής σε διαφορετικά Τμήματα: το Τμήμα Κλασσικών Σπουδών, το Τμήμα Συγκριτικής Λογοτεχνίας, το Πρόγραμμα Μεσαιωνικών Σπουδών, το Πρόγραμμα Εθνολογίας και Μυθολογίας, καθώς και διδακτικός εταίρος στο Κέντρο Διεθνών Σχέσεων Weatherhead και στο Κέντρο Ευρωπαϊκών Σπουδών Minda de Gunzburg. Οι θέσεις αυτές μου δίνουν τη δυνατότητα να διδάσκω ένα ευρύ πεδίο θεμάτων, που αφορούν όχι μόνο τις ελληνικές σπουδές, αλλά και την κριτική θεωρία και πολιτισμική πολιτική. Οι προσεγγίσεις μου είναι πάντα διεπιστημονικές, συγκριτικές και, όπου αυτό ενδείκνυται, διιστορικές.
Τι θα απευθύνατε στους αναγνώστες μας που θα διαβάσουν τη συνέντευξή σας;
Να είναι πάντοτε επιφυλακτικοί απέναντι σε κάθε είδους «μεσσιανικές» και «ιεραποστολικές» ιδεολογίες και προσεγγίσεις. Κανείς και καμία προσέγγιση δεν κατέχει την απόλυτη αλήθεια. Πανάκειες στους χώρους των ανθρωπιστικών και κοινωνικών επιστημών δεν υπάρχουν. Στη δραματικά μεταβατική περίοδο του «ανθρωπόκαινου» που διανύουμε, η διανόηση πρέπει να διαφυλάττει τη δια-κριτική και κριτική ακεραιότητά της και να μην υποκύπτει στις επιταγές υπολογιστικών συναλλαγών που υπαγορεύονται από την πρακτική της «αγοράς και ζήτησης». Η όποια ωφελιμότητα της κριτικής διανόησης έγκειται, όπως έχω ισχυρισθεί και αλλού, σε αυτό που ορίζω ως την αντι-ωφελιμιστική «αντι-οικονομία» της.

Share

Αφήστε ένα σχόλιο

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*